X. Anexo A - Transcripción de la reunión conjunta con los expertos (Cont.)

10.114 Sr. Taylor.

10.115 Estoy de acuerdo con lo expresado por el Dr. Heather. Sería muy interesante saber cuán útiles serán los datos que se obtengan como resultado. Por supuesto, si el Japón está pensando realmente en hacerlo, sería útil. Si el Japón pudiera dar a conocer el resultado, éste arrojaría luz sobre cuestiones para las cuales no hay una respuesta conocida, o no hay datos. Gracias.

10.116 Japón.

Japón (Dr. Nakakita)

10.117 Dado que tengo dificultad para expresarme en inglés preferiría intervenir en japonés. Dr. Ducom, me parece que usted mencionó que la DL₅₀ no se puede utilizar con estos fines, basándose en el "Journal of Economic Entomology" presentado por los Estados Unidos, 1987, y que se refiere a seis variedades de nectarinas, se indican las pruebas comparativas y ... huevos del gusano de la manzana ... 6,3 g/m³. Esta es la DL₅₀ y este era el valor más bajo obtenido entre esas seis variedades. Sin embargo, con respecto a la eficacia utilizando el nivel de concentración más alto, Summer Grand es la variedad que mostraba la resistencia más elevada. Así pues, el Dr. Ducom parece decir que realmente la DL₅₀ no es válida, creo que esto es lo que usted dijo. Pero, si se examina el informe, indica la diferencia entre las variedades. Considero que, a este respecto, este es un informe al que deberíamos prestar gran atención. Así pues, opino que este informe debe concentrar la atención sobre este particular. Ahora bien, en 1997 se publicó en los Estados Unidos otro informe que se refiere a los resultados de las pruebas de la Summer Grand de 1987 y se propusieron nuevos datos que sustituyen los antiguos de 1987, y en este nuevo informe la DL₅₀ no tenía ese valor tan pequeño. Además, la DL₉₅ indicaba también un valor que no es muy diferente del de otras variedades. Así pues, en cierto sentido se negaban los datos obtenidos en la prueba realizada en 1987 con respecto a la resistencia de la Summer Grand. También en la May Grand, la variedad llamada May Grand, la DL₅₀ y la DL₉₅ aparecen situadas una junto a la otra, y cuando se examinan los valores de la DL₅₀ y la DL₉₅, ambos indican una resistencia mayor que la de la Summer Grand, pero los valores correspondientes al 100 por ciento de mortalidad son un 25 por ciento más bajos que los obtenidos en la Summer Grand, de manera que, tengo mis dudas con respecto a la fiabilidad de este informe. �Cuál es su opinión sobre este informe, Dr. Ducom?

10.118 Es muy difícil responder, saber qué ocurrió. Por experiencia propia, hemos realizado numerosos ensayos como ése y a veces hemos obtenido un resultado y otras el contrario. No sé por qué, aunque debería. Lo comprendería si pudiera saber lo que ocurrió. Pero, no, no tengo respuesta. No sé por qué. Esto es lo único. Es cuando se hacen ensayos de este tipo con la DL₅₀ o el análisis por probitas 9. Como señala el Dr. Ito, depende, a veces funciona. Cuando decimos que funciona, indicamos que es lógico para lo que deseamos obtener, pero si los resultados no son los que esperamos, entonces decimos que no funciona. No sé cuál es la verdad. No tengo nada más que decir al respecto. Lo siento, Kawakami-san.

10.119 Bien. Gracias.

Japón (Dr. Nakakita)

10.120 Gracias. Deseo preguntar al Sr. Taylor, �considera estos datos científicamente fidedignos?

10.121 �Podría refrescarme la memoria con respecto a cuál, si estamos comparando el informe de 1987 con el más reciente? �Me pide que informe sobre esto o que dé mi opinión al respecto? Por favor, podría, cuando dice que desea conocer mi opinión sobre ...

10.122 El informe ... 1997, perdón. Es el año en que los Estados Unidos presentaron el informe. Y 1987, que fue sobre una investigación general acerca de los productos para los insectos.

10.123 Gracias, Dr. Nakakita. Es difícil hacer una declaración firme. Es decir, he leído esos dos documentos, pero es muy difícil saber por qué hay esta diferencia y hacer realmente cualquier afirmación sobre cuál de los dos es correcto y a qué se debe esa diferencia. Quiero decir que el Dr. Ducom ha señalado ya que a veces se obtiene un conjunto de resultados y a veces otro, cuando cabría esperar unos resultados semejantes. Lo siento, no puedo dar con seguridad ninguna otra respuesta, si no es indicar que, a menos que existan diferencias que no se hayan tenido en cuenta en estos dos programas experimentales, podríamos tener que volver a examinarlos para ver si había algo con respecto a los dos experimentos que lleve a esa conclusión. No sé si el Dr. Ducom desea formular alguna observación en cuanto a si considera que podría haber habido alguna posible diferencia experimental que no se ha tenido en cuenta.

10.124 Bien. No creo que nuestros expertos puedan decirle más.

Japón (Sr. Nakakita)

10.125 Muchas gracias, Sr. Taylor y Dr. Ducom.

10.126 Bueno. �Podemos pasar ahora a su cuarta pregunta?

Japón (Sr. Sanatani)

10.127 Gracias, Sr. Presidente. Leo: en el curso de una prueba de dosis-respuesta y de pruebas sobre los valores de CxT, la fruta y los insectos se introducen en una pequeña cámara de fumigación muy hermética. El material de esta cámara pone de manifiesto un nivel bajo de sorción. Además, se eliminan específicamente los envases y otros factores que podrían afectar al resultado. El Japón considera, habida cuenta de estas condiciones experimentales, que en el caso de que haya alguna diferencia significativa entre los objetos de prueba es razonable estimar que hay un vínculo entre la fruta y los resultados. El Japón desea pedir a los expertos su opinión sobre este tema. Y, si es posible, deseamos distribuir fotografías de las pruebas de mortalidad en función de la dosis y, con su permiso, me gustaría pedir a mis colegas que las explicasen.

Japón (Dr. Kawakami)

10.128 En estas fotografías, éstas son las imágenes de las pruebas de dosis-respuesta. Esta es la prueba de la sorción. Esta es una cámara hermética de gas en una escala muy pequeña. En la propia cámara en realidad no se produce ninguna sorción de gas, y colocamos dos variedades diferentes y examinamos la tasa de sorción para esas respuestas. Naturalmente, tenemos que considerar factores tales como la existencia de materiales de envasado o la hermeticidad de la cámara, pero esos factores se eliminan. Dentro de la cámara están solamente los fumigantes, la fruta y posiblemente las plagas que permanecen cuando la fruta está en el interior de la cámara. El Grupo Especial parece compartir la opinión de que los datos son algo variables, pero opinamos que los datos obtenidos en este tipo de experimento son muy fidedignos, de manera que creo que este tipo de prueba indica las diferentes respuestas o susceptibilidades de distintas variedades de fruta a una medida determinada. Así pues, les agradeceríamos que formulasen sus observaciones al respecto.

10.129 �Puedo preguntar a [los expertos que asesoran al Japón] si esta cámara se dosifica con el fumigante cuando está completamente vacía? Si esto se repite, �qué variación habría haciendo una prueba en la cámara antes de introducir la fruta? En otras palabras, �qué variación cabría esperar entre las pruebas antes de utilizar la cámara realmente para el trabajo experimental? Así pues, en una cámara vacía de este tipo particular, �habría alguna indicación de cuál es la variación si, digamos, se realizaran cuatro o cinco pruebas en una cámara vacía? �Cuál podría ser la variación que cabría esperar utilizando, como es natural, la misma técnica de dosificación y técnica de medición?

Japón (Dr. Kawakami)

10.130 Huelga decir que antes de realizar nuestra prueba se estudian las características de vacío y de absorción del gas, pero a este respecto no hay variación. En cuanto a los porcentajes, serían de una magnitud inferior al 1 por ciento de la variación y, como es de suponer, esto se basa en una cámara vacía.

10.131 �Dr. Ducom?

Japón (Dr. Kawakami)

10.132 Además, las pruebas que utilizan este tipo de instalaciones son bastante frecuentes en todo el mundo. Probablemente el Dr. Ducom utilizaría las mismas técnicas en los Estados Unidos, y en Nueva Zelandia hay ejemplos en los que se utilizan estas instalaciones y se realiza este tipo de prueba y en todos los casos las características son bastante semejantes.

10.133 Bien. �Quién desea tomar la palabra, el Dr. Ducom o el Sr. Taylor? Dr. Ducom.

10.134 Sí, utilizamos algo parecido, pero mi problema, mi preocupación es el número de piezas de fruta utilizado. Por ejemplo, para los ensayos de sorción de los productos almacenados utilizamos, por ejemplo, jarras de cristal de 200 mililitros de [cambio de cinta] ... lo que supone unos 100 gramos de trigo, equivalentes a 2.000 granos [de cereal]. Si se toman seis manzanas o algo parecido, la variación debe ser muy alta. Es decir, si pudiésemos utilizar cantidades como 1.000 ó 2.000 manzanas cada vez, se podría ser mucho más preciso y los límites de confianza muy buenos. Lo hacemos [utilizando la misma pequeña cantidad de manzanas que ustedes, porque esto es lo que nos preguntaban] como ustedes, porque nos preguntan exactamente eso, pero preferiría conocer si cada variedad se prueba utilizando cantidades grandes de fruta para poder reducir las diferencias.

10.135 Sr. Taylor, �desea intervenir?

10.136 Tal vez podría añadir algo. Deseo felicitar a los investigadores japoneses por la calidad de su equipo de laboratorio. Desde mi punto de vista, no tenía ninguna duda acerca de los resultados obtenidos con un equipo experimental de este tipo. Donde tengo mis reservas es en la aplicación de dichos resultados o en el hecho de atribuirlo totalmente a las diferencias varietales. He tenido experiencias con diversas frutas que varían enormemente de un año a otro, en función del lugar donde han crecido aun cuando sean de la misma variedad, e incluso en un mismo lote habrá variación de una fruta a otra. Ahora, no estoy seguro, no estoy convencido de que gran parte de la variación se deba únicamente a la variedad para justificar la conclusión de que los datos, las diferencias en los datos, demuestran que la causa de esta diferencia es varietal, fundamentalmente varietal, nunca podría serlo del todo. Y esta es mi única reserva al respecto.

10.137 Bien, gracias, �podemos pasar a su próxima pregunta, Japón?

Japón (Sr. Sanatani)

10.138 Gracias, Sr. Presidente. Pasamos ahora a la pregunta número cinco. El Dr. Heather sabe perfectamente que los niveles de sorción diferencial debido a variedades y otras causas pueden afectar a la eficacia de la fumigación. Si bien remite la cuestión de las causas de los niveles de sorción a otros expertos en química de la fumigación, el Dr. Ducom y el Sr. Taylor saben que se produce sorción de bromuro de metilo en contenidos oleosos, superficiales o proteicos, y la variación de estos factores determina niveles de sorción distintos. Las diferencias en las variedades indican con frecuencia niveles de contenido diferenciales, como el contenido de aceite en las nueces con cáscara. El Japón deduce de estas exposiciones de los expertos que ellos reconocen la posibilidad de diferencias varietales que afectan a los niveles de sorción y, por consiguiente, a la eficacia del tratamiento y desea pedir a los expertos que lo confirmen. Gracias, Sr. Presidente.

10.139 �Sr. Taylor?

10.140 Gracias, Sr. Presidente. Creo que todos estamos de acuerdo en que la sorción y, como mencioné antes, la temperatura son los factores más importantes que influyen en la eficacia de la fumigación, suponiendo que no haya pérdidas de gas debidas a escapes. Y, sin duda, la alusión a las nueces con cáscara es muy aplicable. Por consiguiente, las diferencias de las variedades, naturalmente cuando hay una diferencia de sorción suficiente, bien podrían, sin embargo, afectar a la eficacia del tratamiento. La superficie es también una propiedad particular que, si es suficientemente grande, podría influir en el tratamiento. Pero el contenido de aceite, y naturalmente cualquier otro elemento, como las proteínas, que podría eliminar una cierta cantidad de gas del espacio libre, son todos factores importantes con los que estamos de acuerdo y que hemos investigado durante muchos años. Así pues, no creo que ninguno de nosotros ponga en tela de juicio el hecho de que la sorción sería un factor primordial que afecta a la eficacia del tratamiento, y si se puede demostrar que la sorción es de una magnitud suficiente entre variedades diferentes, esto influiría en la eficacia del tratamiento, pero creo que todavía esto debe demostrarse. Volvamos a la diferencia manifiesta entre productos duraderos, algunos de los cuales prácticamente no absorben nada de bromuro de metilo, como por ejemplo, el arroz en comparación con las nueces con cáscara. Es decir, las tasas de dosificación serían enormemente diferentes, y si utilizamos la dosificación que recomendamos para el arroz, para productos con un alto contenido de aceite, como las nueces o cualquier otro producto semejante, como los cacahuetes, entonces la eficacia del tratamiento no sería dudosa, éste no sería eficaz. De manera que sólo resumiré cuál es su pregunta y lo que confirmamos. Confirmaría, por supuesto, que si la diferencia de sorción entre variedades fuese de magnitud suficiente, en ese caso habría que tener en cuenta si el tratamiento sería eficaz o no utilizando las dosificaciones recomendadas para una variedad con una sorción pequeña o nula. Gracias.

10.141 �Dr. Ducom?

10.142 Sólo un comentario. Sí, estoy totalmente de acuerdo con la exposición de Bob. Deseo añadir algo acerca de la sorción. Los niveles son importantes para las variedades, pero esto significa que no hacen falta insectos ni ensayos de DL₅₀ para poner de manifiesto que la sorción es diferente. Es decir, no necesitamos insectos ni pruebas de mortalidad en función de la dosis para demostrar que la sorción es distinta y esto lo hace muy diferente, es muy fácil, es más fácil realizar una prueba de sorción que una de mortalidad en función de la dosis. Es un factor importante desde el punto de vista práctico.

10.143 Bien, gracias. �Ha concluido ya con sus preguntas, Japón?

Japón (Sr. Sanatani)

10.144 Sí, Sr. Presidente.

10.145 Gracias. Ahora vuelvo a los Estados Unidos. �Tienen alguna pregunta complementaria para los expertos relacionadas con las cuestiones presentadas por el Japón?

Estados Unidos (Sr. Hirsh)

10.146 Gracias, Sr. Presidente. �Puedo disponer de unas minutos para consultar?

10.147 Naturalmente.

[pausa]

10.148 Bien. Estados Unidos, �están preparados para continuar?

Estados Unidos (Sr. Hirsh)

10.149 Sí, Sr. Presidente. Sólo una pregunta complementaria para el Dr. Ducom. Con respecto a la cuestión relativa a si es posible para los Estados Unidos demostrar la negación, es decir, si los Estados Unidos entienden que no es posible demostrar una negación y que no es posible afirmar con certeza científica que en ningún momento del futuro pueda haber una diferencia varietal que pudiera, hipotéticamente, afectar a la eficacia del tratamiento. Sin embargo, Dr. Ducom, �conoce alguna circunstancia en la cual una diferencia en la variedad haya requerido en la práctica una diferencia en el nivel de tratamiento entre los productos en cuestión?

10.150 No soy un (adivino) definidor, ni nada parecido. No puedo responder. Este es el motivo de que haya un problema con las variedades. No lo sabemos, ni nosotros ni ustedes. Intuitivamente, puedo suponer que no hay diferencia entre las variedades. Cuando vemos una nectarina al lado de otra parecen iguales. Parece evidente que son idénticas, pero a veces, no podemos (demostrarlo), esto no es una prueba, y para poder tener pruebas necesitamos algunos instrumentos.

Estados Unidos (Sr. Hirsh)

10.151 Entiendo, pero permítame que repita la pregunta. �Conoce alguna circunstancia en la cual la variedad haya marcado una diferencia, no con fines de establecer la certeza científica de que nunca habrá una diferencia, sino simplemente si es consciente de alguna situación en la cual la variedad haya marcado una diferencia en el nivel de tratamiento? Puede responder cualquiera de los expertos.

10.152 No, en cuanto a que suelo estudiar cosas de este tipo. No en productos perecederos. Sí en productos almacenados como las nueces, que son en realidad productos almacenados ... Hay diferencias en las variedades de nueces debido a su contenido de aceite. Tal vez podamos demostrar lo mismo para las uvas pasas, aunque usted podría no estar de acuerdo con esto, pero para los productos perecederos, no. Puedo imaginarlo como dice el Japón, pero no he visto nunca nada así.

Estados Unidos (Sr. Hirsh)

10.153 �Puedo hacer una pregunta complementaria más? Con respecto a las nueces, si en realidad el contenido de aceite entre las variedades no fuera diferente, afirmaría entonces que no hay diferencia entre las variedades?

10.154 Probablemente sí [no], pero no he realizado nunca ensayos de este tipo. Sin embargo, supongo que no hay diferencia en las [variedades por lo que respecta al bromuro de metilo] porque el contenido de aceite es el factor principal de sorción de las nueces.

Estados Unidos (Sr. Hirsh)

10.155 Gracias, y si alguno de, si ya sea el Sr. Taylor o el Dr. Heather desean responder a la pregunta relativa a si conocen alguna situación en la cual las diferencias en las variedades hayan determinado un nivel de tratamiento distinto para los productos en cuestión �

10.156 No, no dispongo de información ni he visto datos publicados al respecto, de manera que mi respuesta es no.

10.157 Creo que, bien, �Dr. Heather?

10.158 En mi trabajo no he visto diferencias de este tipo. En realidad, ha sido todo lo contrario. Mi experiencia se refiere fundamentalmente a baños de insecticidas con dimetoato, y observamos que el mismo tratamiento no sólo funciona para variedades distintas, sino también para productos diferentes, pero comprendo que este problema de la sorción con el bromuro de metilo es algo muy especial, y por este motivo prefiero remitirme a mis colegas con experiencia como expertos en fumigación.

Estados Unidos (Sr. Hirsh)

10.159 Muchas gracias. Esta es nuestra única pregunta complementaria.

10.160 Bien. Gracias. Ahora les pido un poco de paciencia para que el Grupo Especial pueda realizar una consulta interna. Se trata de la misma concesión de que han dispuesto las partes.

[pausa]

10.161 Les agradezco su paciencia en esta espera.

Estados Unidos (Sr. Hirsh)

10.162 Señor Presidente, �Puedo tomar la palabra? Antes de continuar con las preguntas del Grupo Especial, �puedo preguntar a los expertos si han tenido la oportunidad de examinar nuestra última pregunta?

10.163 Me había olvidado. �Algún voluntario? Bien, tal vez podamos hacer una pausa para tomar un café o almorzar y seguiremos después con esta pregunta, aunque luego veremos, porque ahora podemos continuar de todas maneras con las preguntas del Grupo Especial. Durante nuestra última pausa examinamos la posibilidad de suprimir algunas de nuestras preguntas, porque ya se habían abordado y, sí, en realidad este es el caso, pero hemos intentado compensarlo mediante la formulación de algunas nuevas preguntas adicionales.

10.164 Así pues, tomo nota en primer lugar de que no presentaremos las preguntas números 1, 2 y 3, porque consideramos que ya han recibido la respuesta adecuada. De manera que pasaremos directamente a nuestra pregunta número 4, que leo: En su respuesta a la pregunta 8 de los Estados Unidos, el Japón señala que hay un antecedente en el cual el Japón ha aprobado la importación de todas las variedades de un producto, concretamente de limones, pomelos y naranjas "ponka" condicionada a un tratamiento frío contra la mosca de la fruta. Esto se debe a que las diferencias entre las variedades de estos productos son escasas debido a la historia de su desarrollo por mutación somática, como por ejemplo la mutación en las yemas, y no se sabe que determine una diferencia significativa en cuanto a la eficacia de un tratamiento. �Son las manzanas, las nectarinas, las nueces y las cerezas diferentes a este respecto? �Es la posición japonesa mencionada más arriba científicamente coherente con su actitud en relación con el tratamiento con bromuro de metilo para las manzanas, nectarinas, nueces y cerezas? Dr. Ducom.

10.165 Gracias. La pregunta es difícil. En parte es una afirmación. Es decir, desde un punto de vista genético, �cuál es la diferencia entre una mutación y un cruzamiento para la obtención de una nueva variedad? Por ejemplo, se pueden obtener diferencias grandes o pequeñas. La diferencia entre el melocotón y la nectarina es una mutación. La diferencia es grande, y aunque la mutación somática puede producir diferencias importantes, no puedo estar de acuerdo con este razonamiento. Pero no desde un punto de vista científico.

10.166 Es difícil contestar directamente sin conocer los orígenes genéticos de cada una de las variedades en cuestión, pero pienso que los limones no se ajustarían a la definición de mutante de la yema, aunque deseo reservarme esta decisión. Es algo que habría que investigar.

Presidente

10.167 Bien, gracias. Pasemos ahora a nuestra pregunta número 5. En su opinión de experto, �hay alguna relación objetiva o racional entre la prescripción de pruebas por variedad impuesta por el Japón para el tratamiento con bromuro de metilo y las pruebas presentadas por las partes?

10.168 Mi respuesta es rápida. En términos absolutos, sí; en la práctica, no.

Presidente

10.169 �Puede repetirlo?

10.170 En términos absolutos es posible, pero en la práctica no. Es decir, el razonamiento no es estadísticamente válido, etc. Desde el punto de vista científico podría serlo, pero en la práctica puede ser demasiado limitado. Sin embargo, la respuesta es realmente difícil.

Presidente

10.171 De acuerdo, �Sr. Taylor?

10.172 Estoy de acuerdo con el Dr. Ducom. La respuesta es muy difícil, en caso contrario tal vez no estaríamos aquí. Creo que en teoría podría haber algunas diferencias que tal vez existan, pero en la práctica es difícil de demostrar, y de hecho resulta muy difícil decir que por ahora las diferencias que podrían determinar la distinción entre tratamientos eficaces y no eficaces no se han establecido todavía y que, por consiguiente, creo que en este preciso momento las pruebas no son suficientemente contundentes, aunque en teoría podrían ser válidas. Sin embargo, en esta fase, como ha dicho el Dr. Ducom, y desde un punto de vista práctico, es muy difícil decir sí, hay algo suficientemente demostrado para poner de manifiesto que se trata de un problema real que se debe abordar tal vez mediante la realización de pruebas variedad por variedad y que podría llevar a diferencias en las técnicas de tratamiento que se utilizan.

10.173 Gracias. �Desean añadir algo más?

Para continuar con Anexo A - Transcripción de la reunión conjunta con los expertos